¿Ve esto como una consecuencia remota del laicismo ilustrado francés?

No. Me parece que no hay que confundir lo que históricamente fue un movimiento laico de separación entre la Iglesia y el Estado, y de rebelión contra el pensamiento de inspiración religiosa, con aquello de lo que hablamos. No hay que imaginar que todo esto haya influido, en último término, demasiado en el pensamiento profundo de la gente, pues las personas siguieron viviendo de acuerdo a esquemas morales que continuaban siendo cristianos. Incluso lo que se enseñaba en los cursos laicos estaba dotado, en el fondo, de una moral de inspiración cristiana, aun cuando esa enseñanza fuera impartida por quienes no eran ellos mismos cristianos. Era una moral fundada en el trabajo, en los valores familiares, en un cierto respeto a los valores patrióticos, y eso siguió existiendo durante mucho tiempo. Podemos decir que hasta hace treinta años seguía teniendo mucha fuerza, y a partir de entonces se está produciendo un fenómeno, que no sé muy bien lo que trae consigo, pero que es una cierta demolición muy profunda del fundamento cristiano.

¿Cuáles serían hoy, a su juicio, las consecuencias sociales y políticas más visibles de ese cambio tan profundo?

Primeramente, la caída del fundamento cristiano socavó políticamente gran parte de la inspiración de la derecha clásica. En segundo lugar, tenemos la casi total desaparición del Partido Comunista, que constituyó una fuerza de gran importancia en Francia. El fenómeno está, naturalmente, vinculado a la desaparición de la clase obrera como tal. Ya no existe en Francia una utopía marxista sólida, de consecuencias, porque ya nadie cree en eso.

En cierto modo, ¿podríamos decir que otro tanto ocurre también en los demás países europeos?

Yo creo que sí, pero los franceses lo hacen más manifiesto, porque tienen mucho apego a los conceptos, y cuando se quedan sin ellos, sufren. Al francés le gusta que exista un cierto orden mental, que la sociedad se rija por determinados criterios. Luego hay una parte de la sociedad que vive un sistema utópico de contrasociedad, pero todo eso se da dentro de cierta estabilidad. En este momento, lo uno y lo otro no existen: no hay proyecto ni contraproyecto de sociedad, es decir, la ideología ha desaparecido completamente. Es decir, se quiebra esa especie de mezcla subterránea que ocupa las mentes, el sistema de creencias en todos los sentidos del término, no sólo religiosas, que en el fondo constituye el sistema central sobre el cual se fundan las colectividades públicas. Es decir, el cimiento que da existencia a esas colectividades como nación, todo lo que configura los consensos elementales, está en desorden. ¿Qué queda? No mucho. Queda una cierta idea, siempre bastante presente, de la libertad. Es un mito que sigue siendo muy sólido, sumamente fuerte, pero es casi el único. Todo lo demás está sumido en una inmensa neblina.

¿Le parece a usted que los sectores industriales y financieros tienen suficiente conciencia del valor y de lo mucho que está en juego en ese cimiento de las civilizaciones?

No, naturalmente; ése es el verdadero problema. La insatisfacción actual consiste en darse cuenta de que el éxito o el fracaso económico se han convertido, de manera indebida, en la medida de la felicidad o infelicidad individual. Pero resulta del todo insuficiente acostumbrarse a la idea de que, en la vida, la verdadera medida del valor está en el éxito económico, en el ganar dinero o en la capacidad de ganarlo, como única meta. Antes, la insatisfacción se limitaba a lo económico, porque había una esperanza personal en esta vida y en el más allá, un sistema de esperanza basado en el modelo cristiano. Hoy la insatisfacción es más profunda y difícil de resolver. La política no puede resolverla o, más bien, sólo puede curarla con sustitutos sumamente peligrosos, levantando mitos artificiales.

Desde el punto de vista de los valores, usted dijo que, comparando el siglo XX con el XIX, el XIX aparece como muy cristiano.

Sí, incluso el comienzo del XX. Por ejemplo, si tomamos el tema de la moral sexual, que me parece significativo. En el mundo cristiano, el territorio de Dios abarcaba el nacimiento y la muerte. Pero desde el momento en que Dios dejó de controlar la natalidad y las mujeres deciden si tienen hijos o no, se ha reducido en forma mecanicista el territorio de Dios. En un país como Francia, se sabe muy bien, a través de los sondeos, que mujeres que siguen siendo observantes y van a la iglesia el domingo, se confiesan y comulgan regularmente, que son en cierto modo cristianas ejemplares, practican el control de la natalidad contrariamente a la enseñanza de la Iglesia, y esto se sabe porque ellas lo dicen. En mi opinión, el control de la natalidad es el fundamento de la libertad sexual y ésta se ha expandido con el control de la natalidad, dándole a la vida un cierto carácter laico que antes no tenía. Es un elemento muy importante, porque está muy vinculado a la intimidad de la vida personal y moviliza muchos comportamientos individuales, consciente o inconscientemente.

Pienso que hay períodos de grandes quiebros y el quiebro actual es tan importante como el que se produjo entre el mundo antiguo y el mundo cristiano. Si observamos la llegada de los primeros cristianos al llamado universo antiguo, podemos decir que se requirieron cuatro siglos para que la moral cristiana cambiara totalmente la relación entre los hombres y el cielo, la relación de los hombres entre sí, con la muerte y el nacimiento. Fue otra manera de pensar y vivir… Yo considero que, en este momento, estamos viviendo un fenómeno de la misma magnitud. Lo que hoy sucede en el interior del sistema conyugal es algo nunca visto en los últimos veinte siglos; es más importante que la Revolución francesa.

¿Cómo aprecia, frente a eso, los esfuerzos doctrinales y pastorales del pontificado de Juan Pablo II?

Pienso que tiene razón desde su punto de vista; pero en Europa no veo nada que vaya en esa dirección; sólo veo, poco a poco, la aparición del fenómeno de descristianización como algo implacable.

¿Tiene alguna relación este fenómeno con una formulación que se escucha cada vez más, la soft ideología?

La soft ideología es una miseria ideológica; es una sustitución del gran sistema ideológico, cristiano o marxista, por una especie de sistema consistente en limitar el campo de las creencias a una realidad elemental, en la cual el eje es el culto a la libertad. Como el nombre lo indica, es una ideología que se acomoda a todo, sin vincularse con nada trascendental y que, ni siquiera en el campo de la política, proyecta una esperanza o una utopía de carácter universal, como fue el marxismo.

¿Qué repercusiones tiene el proceso del cual hablamos en la educación?

El sistema educativo es un cuadro de transmisión de códigos culturales y sociales, y un determinado saber entre una y otra generación. Por consiguiente, en casos así, un sistema transmisor no puede sino ser afectado; es la primera víctima, puesto que ya no se sabe lo que hay que transmitir. La crisis mental y moral de la enseñanza es ciertamente la más significativa de todas, ya que afecta a los depositarios de un patrimonio cultural, que deben transmitirlo y que sienten que se está desmoronando.

¿Y la disminución en la capacidad de admiración?

En este momento, los fenómenos de repliegue de los individuos sobre sí mismos son muy fuertes, y yo creo que el repliegue es una de las formas de la angustia. Se observa en el cambio en relación con el comportamiento frente a la muerte. El universo cristiano hacía posible enfrentar la realidad de la muerte, e incluso estimulaba el enfrentamiento. En nuestro universo actual hay una tentativa permanente de evasión. Es un fenómeno que yo llamo evitamiento, y me parece muy impresionante, especialmente en la política. Consiste en no mirar la realidad demasiado de frente porque es confusa, difícil de soportar.